dag 40 - leven na de dood

Is het er? Is het er niet? Is er een middenweg te bewandelen? Mijn gedachten na het lezen van het boek In my time of dying van sebastian junger.

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Hé, Thomson Darco hier. Ik zit een boekje te lezen. Die heet In My Time of Dying.

SPEAKER_01 0:10

Dat klinkt best wel geschreven door Sebastian Juncker. Hij is oorlogsjournalist. Dus hij heeft 20, 30 jaar lang in allemaal conflictgebieden gezeten, Afghanistan, Irak, Libië, Nigeria. En ook een aantal keer de dood in de ogen gekeken. En ook vooral collega's van hemsdiensterven. Best wel heftig. Maar daar gaat het boek niet over. Het boek gaat over dat hij aan het wandelen was met zijn vrouw in Amerika in het buitengebied in het bos, waar die zich opeens niet fijn voelt, gewoon pijn in zijn lijf en dat je denkt van als ik nu niet bijblij, val ik flauw en dan val ik van altijd weg. Het ding is, alleen, als je dus wandelt in het buitengebied in Amerika in een heel dun bevolkt gebied, ja, de ambulance is er niet snel. En die pijn voelde niet goed, maar toen de ambulance aankwam, uiteindelijk hadden ze nog steeds niet in de gaten: gaat het dan wel goed of niet? Is het een hersenbloeding of nee, hij was wel gewoon bij en hij had blijkbaar achteraf blijkt een aneurisma. Ja, ik ben geen medisch expert. Maar dat is heel moeilijk te zien. Maar dan heb je een interne bloeding, er is die iets in je gescheurd. En dan in de uren die volgen, ja, bloed je dus eigenlijk leeg van binnen. En op een gegeven moment, zelfs als ze het in de gaten hebben dat je een interne bloeding hebt, dan weten de artsen nog steeds niet zo goed waar ze je open moeten maken om die bloeding te stoppen. Het is heel moeilijk te zeggen waar het zit. En wat hij schetst in dit boek.

SPEAKER_00 2:03

Is heel frappant dat hij eigenlijk hoe moet je het zeggen? De kans dat je dit overleeft, is niet zo groot. En zijn kans op dit overleven werd nog kleiner omdat hij in het buitengebied wandelde.

SPEAKER_01 2:25

Medisch personeel lang onderweg is en vervolgens ook lang onderweg naar het ziekenhuis. Je moet maar net een specialist in het ziekenhuis hebben, want er zijn van die ziekenhuizen in dun bevolkte gebieden waar niet per se alle experts continu aan het werk zijn. Dus waar je ook nog met toeval een expert moet hebben, chirurg die dit begrijpt. Allemaal van die dingen omschrijft die met ook statistieken erbij, het is een enorme rationele, het is echt een journalist man. Ja, maar nou ja, prima.

SPEAKER_00 2:57

We maken allemaal ellende mee.

SPEAKER_01 3:02

Maar terwijl hij eigenlijk daar op dat bed ligt en zijn lijf eigenlijk aan het sterven is. Terwijl het medisch personeel hem probeert op te lampen, heeft hij een bijna dood ervaring. Hij voelt dat hij uit zijn lichaam treedt.

SPEAKER_00 3:21

Maar hij ziet ook zijn eigen vader, die overleden is, verschijnen en tegen hem praten, en het moment dat hij pakker sowieso.

SPEAKER_01 3:38

Ik vind het een dun boekje, maar het is goed geschreven. Ik had echt het idee toen hij door dat bos wandelde en die pijn had en ziekenhuispersoneel wat erbij kwam, maar nog niet helemaal in de eigenlijk wilde ze hem daarachter laten van nou, doe rustig aan. Waarschijnlijk heb je te weinig gegeten, lage bloedsuiker, weet je, dat soort dingen. Ik had door het lezen echt het idee dat ik in zijn lijf zat, ik moest hem af en toe even dat boek ook wegleggen, want ik had het idee dat ik zelf doodging. Dat is heel goed geschreven, toch? Dat gebeurt me niet vaak. Het idee tijdens het lezen dat ik zelf in iemands lijf zit, dat doet hij heel goed.

SPEAKER_00 4:15

Dan ben ik even mijn punt kwijt. Oh ja.

SPEAKER_01 4:24

Er zitten sowieso wel goede dingen in die je eigenlijk alleen maar kan opschrijven als je het echt zelf hebt ervaren. Dat is denk ik ook het verschil met fictie. Dat je soms merkt als je een fictieboek leest, dat je in de details merkt van volgens mij heeft de schrijver dit niet zelf meegemaakt. Of ben ik de enige die dat verder heeft. Nou, dat denk ik trouwens nooit. Het is juist eerder andersom dat ik denk: wow, dit soort details, dat betekent of het heel goed gereeseargen is bij fictieboeken, of dat iemand het zelf meegemaakt moet hebben. Op een gegeven moment omschrijft hij dat hij, weet je, een vrouw wordt opgehaald uit het ziekenhuis. En dan zit hij in de auto en het is een bloedje heet, maar heeft wel de ramen open en de ergo aan, zodat hij het leven buiten kan ruiken. Maar hij zegt ook van ja, als je ontsnapt bent aan de dood, het is eigenlijk niet dat je opeens dan heel levendig voelt en opeens het leven nog meer waardeert. Hij zegt juist ja, het is niet ook nu het leven meer vier. Het is meer dat ik vooral. Ik heb nu niet kennis gemaakt met het leven, maar ik heb vooral kennis gemaakt met de dood. En dat is toch een ander perspectief, want hij wordt best wel bang de maanden die volgen. Hij is heel erg bang dat het nog een keer gebeurt. Dus hij gaat overal waar hij heen gaat, dan gaat hij rekenen van kan ik binnen een uur naar het ziekenhuis toe. Ja, dat is natuurlijk enorm beperkend. En hij laat zich ook checken van die interne bedoeling, komt het misschien door kanker of iets.

SPEAKER_00 6:01

Wat hij ook doet, dat is natuurlijk zijn bijna doodervaring onderzoeken.

SPEAKER_01 6:04

Hij gaat met experts praten en zo. Ik weet niet of jij er wel eens in hebt verdiept, maar met bijna dood ervaringen, dat is dat heel veel mensen die het hebben gehad, die omschrijven het ongeveer hetzelfde. Dus op de een of andere manier is de ervaring op het moment dat je hart stilvalt, je zuurstoftekort hebt, er is iets met glucosetekort in je hersenen. Het is een rationele verklaring. Er komen chemicaliën vrij die je ook in bepaalde drukstrips kan opwekken, wat je laat hallucineren. Tegelijkertijd is het tegenargument hallucineren prima. Het kan ook met drugs, maar ook kan het tot al die ervaringen van al die mensen hetzelfde zijn, dat ze overleden personen bij hun wet zien waar ze mee praten als een soort engel. Getrokken voelen? Aangetrokken voelen naar het licht of een soort tunnel met licht en uit je lichaam treden, dus dat je jezelf ziet liggen, ik vind het interessant.

SPEAKER_00 7:25

Ik denk dat het gevaarlijk wordt dat is hetzelfde met religie, met bijbelteksten. Dat is dat we het letterlijk gaan interpreteren.

SPEAKER_01 7:36

Dus geloof wordt op dit moment heel erg als je dus gelovig bent, neem je het letterlijk. Jezus heeft echt bestaan, Hij is echt voor ons gestorven en Hij is echt voor ons opnieuw opgestaan. Als hij niet voor ons opnieuw is opgestaan, als dat niet waar is, dat betekent dat het fundament van dat geloof niet klopt, want hij is gestorven voor onze zonden. Als hij niet voor ons is opgestaan, dat betekent dat we nog steeds allemaal zondig zijn. Waarom zouden we dan geloven in God? Dit islam is echt het argument waarom gelovigen teksten letterlijk nemen. Maar dit was niet altijd zo trouwens in de afgelopen duizenden jaren. Je hebt ook mystieke stromingen binnen de islam, Jodedom, Christendom. Ik voel mezelf enorm aangetrokken tot die mystieke stromingen omdat zij heel erg met een symbolische blik ernaar kijken.

SPEAKER_00 8:29

Het doet er niet toe of Jezus echt heeft bestaan of niet.

SPEAKER_01 8:33

Het doet er niet eens toe of hij opnieuw is opgestaan. Wat hij wel toedoet, is, is dat hij in ieder geval in onze harten nog voortleeft en in onze harten is opgestaan. Dat zijn boodschappen over de wereld. En dat we dat vieren en dat we proberen een beter mens te zijn en dat we ook geloven in een hier namaals in het Koninkrijk van God mystieker. Dat soort dingen heb ik ook als ik de verhalen hoor over bijna doodervaring. Je kan er sowieso met een wetenschappelijke en biologische blik naar kijken, die zeggen van ja, sinds 150 jaar dat we wetenschap bedrijven, het sla nergens op. Als het hart stilt, als het laten zeggen, als er geen EEG-golven zijn of zo weet dat van die in de hersenen, dan gaan we er gewoon vanuit dat er geen bewustzijn is. Dus het is er niet, het bestaat niet. Iemand kan niet denken terwijl het dood is.

SPEAKER_00 9:35

Tegelijkertijd mensen hebben toch die ervaringen.

SPEAKER_01 9:37

Ja, zou je kunnen zeggen, vindt het dan plaats in het laatste moment, laat maar zeggen, een minuut. Wat in iemands bewustzijn als een kwartier of een uur of een dag voelt, dat kan ook. Dat die tijdsbeleving anders is.

SPEAKER_00 9:51

Doet het het toe, vraag ik me af. Want de ervaring is echt, mensen hebben dit ervaren.

SPEAKER_01 10:04

Ze voelen in ieder geval iets. En het gaat niet om. Wij willen het dan heel graag in onze rationele maatschappij het rationeel objectief maken.

SPEAKER_00 10:14

Maar dat hoeft toch helemaal niet.

SPEAKER_01 10:17

Toch een ongeluk of whatever pasje in coma en misschien zelfs een paar minuten echt dood komt weer terug en mensen hebben een hele bijzondere ervaring en dat maakt het leven juist mystiek. En ik denk ook goed dat we zouden meer twijfel moeten hebben in onze samenleving. We hou je niet zo van twijfelen, maar we zouden meer moeten twijfelen. Misschien is er wel een leven na de dood. I don't know. Het is best leuk om erover na te denken. Of niet, het lijkt mij heel heftig. Leven na de dood. Ik vind het leven nu al best wel pittig. Laat staan dat het voor eeuwig duurt. Alle mensen. Die fucking uitzichtloosheid. Wat moet je de hele dag doen? Wat moeten we daar dan, asiel of whatever? Dan zie je al je dierbaren weer. Ja, en dan. Ik kan nu ook niet drie dagen lang met al die dierbaren in mijn leven tijd doorbrengen, want dan ga ik me irriteren. Ik moet je je voorstellen dat je die hierna eens continu om je heen hebt. Ik praat nu veel te praktisch. Het is gewoon mooi om over na te denken. Maar ook omdat nadenken over het leven na de dood is juist dat je ook heel erg bewust bent dat je leeft. En dat je ook nadenken van, wat wil ik nog? Wat vind ik eigenlijk belangrijk in mijn leven? Leef ik het leven wat ik wil leven? Gedraag ik me zoals ik me wil gedragen? Moet ik misschien geduldiger zijn?

SPEAKER_00 11:47

Wat meer moeite doen om banden aan te halen met mensen. Moet ik wat vaker een vreemdeling aanspreken. Ja, weet je dan? Dus ja, dit boekje in My Time of Dying, wat door een echte rationeel persoon is opgeschreven, het zet maar aan denken.

SPEAKER_01 12:08

Ik vond een mooi boekje. Er zijn ook wel van die docus op Netflix over het leven na de dood en zo. Ik heb er wel eens eentje opgezet, maar je merkt dat er een hele spiritueel christelijke component in zit. En dan wordt het voor mij dus te subjectief. Dus een subjectieve ervaring gaat zoals objectief zien. Ja, dan ben je mij kwijt. Je merkt dan in de dingen die ze zeggen dat ik denk van ja, je lult maar mat. Ja, één iemand heeft het onderzocht. Ja, is dat dan de waarheid? Ik bedoel dan meer, het klinkt nog een beetje vager, maar bijvoorbeeld kan je die mentalisten nog. Je had een gegeven moment in de zero samen van die mentalistenprogramma's op tv met Oer Keller en dergelijke. Mijn bezwaar bij mentalisten is dat ze doen alsof ze een paranormale gave hebben. Maar dat hebben ze niet. Het zijn gewoon iditionisten. En dat kunnen ze heel goed. En je kan het zelf ook leren wat zij kunnen, en kan jij ook leren met een beetje talent en storytelling en technieken. Ja, dan kan jij ook lepels buigen. En gedachten lezen en dat soort dingen. Ik storme er juist meer aan. Ja, dat het heel erg hangt naar Charlotte aan. Ik heb toch liever een illusionist die zegt. geloof niet wat ik doe. En dan sta je er bijna en denken: jeetje, ik snap niet wat hier gebeurt. Kan je dat programma van Victor Mits nog herinneren? Daar ergerde mee dan weer aan. Heeft dan ook allemaal van zo'n illusionist, allemaal van die trucjes, maar het kom mede door mijn opleiding. Ik heb schoolfurnistiek gedaan en we werden heel erg getraind in het herkennen van hoe verhalen verteld worden op tv en aan de hand van suggesties en montage, dat je daar heel erg een gevoel en het verhaal mee kan sturen. En dat je heel kritisch op moet zijn met wat er gezegd wordt en wat je ziet, of dat wel echt kan. Bij Victor Mits merkte ik vooral heel veel montagedrucjes. Dat is dan is de lol voor mij er wel vanaf. Ik vind het niet erg dat hij trucjes doet met een BNR. Maar er was op een gegeven moment zo had hij iets van iemand een krantenartikel en dan zaten ze op het ijs te schaatsen en dan ging hij het onder het ijs toveren. En dan opeens zat het onder het ijs. Dat krantending, of weet ik veel wat. Maar ik zag, het is gewoon een montagetruc. Het zat helemaal niet eerst onder het ijs. Het is gewoon zo geknipt. Ja, Victor Mit, kom op, dit kan ik ook. Ik kan mezelf ook laten verdwijnen met een montagetruc. Dus gewoon weglopen uit het scherm en dan dat stukje dat je wegloopt, dat knip je eruit. Magic. Ik weet niet eens waar mijn betoog heen gaat. En jou. De conclusie van Sebastian Junger is na zijn bijna doodervaring en het onderzoek dat hij heeft gedaan. Hij ziet zichzelf nog steeds als een atheïst. Maar wel met de kanttekening dat hij niet meer zo overtuigd atheïst is door zijn ervaring. Dus hij zegt, ik geloof eigenlijk nog steeds niet in een God, ook niet per se in een hier namaals, maar ik twijfel. Het ding waar hij het meest aan twijfelde, dat is interessant. Want hij zegt van ja, kijk, bijna doodervaringen kan je via de bril van de wetenschap verklaren, neurologische verklaringen eigenlijk, omdat er natuurlijk heel veel neurocellen in ons hoofd zitten. Ik geloof anderhalf biljoen of zo, ik weet niet. Extreem veel. Er gebeuren heel veel mysterieuze dingen in ons hoofd. En bij een zuurstoftekort, worden de chemische processen geactiveerd. Het brein is eigenlijk aan het sterven. En dat levert bijna een soort drukstrip op. Daar kan je het allemaal mee verklaren. Dat begrijpt hij. Dat heeft hij dus zelf ook ervaren. Maar waar zijn twijfel nu in zit, is omdat hij zijn dode vader zag. En dat zien dus heel veel stervende mensen. Die zien de doden bij hun. En hij zegt van dit kan niet een willekeurige hallucinatie zijn als het bij zoveel mensen voortkomen. Daar zit voor hem. Daar komt zijn rationaliteit eigenlijk te kort. Hij kan het gewoon niet verklaren. Maar dat vind ik ook goed. En dat is echt een mysticus, hij verbindt er ook niet hele grote conclusies aan. En dat is bijvoorbeeld ook bij zo'n docul op Netflix, weet je, iemand heeft het onderzocht of zelf ervaren en die zegt gelijk er is een hemel. Dan weten we toch niet.

SPEAKER_00 16:53

Dus ik ga hier beter op de twijfelaar. Omdat het juist in die mystieke hoek zit.

SPEAKER_01 17:01

En er is natuurlijk ook een ander gesprek dat je kan voeren. Dat is natuurlijk de vraag of er een hiernamals is en of er een God bestaat of die twee dingen aan elkaar gelinkt zijn.

SPEAKER_00 17:11

Kijk, religie is.

SPEAKER_01 17:14

Kijk, de mens is niet zo goed in machteloosheid en onrechtvaardigheid en zinloosheid en de angst voor de dood. Dus ik snap heel goed dat we. En we zijn natuurlijk een wezen dat heel makkelijk patronen herkent. We gaan dingen aan elkaar koppelen. En we vullen het in, die leegte. We zoeken verklaringen. Dat snap ik heel goed. En je kan nog betogen dat wetenschap misschien ook een religie is, in zekere zin.

SPEAKER_00 17:49

Laten we daar maar een andere keertje over hebben, of niet. Zoals ik er naar kijk, zie ik God als een uitvinding.

SPEAKER_01 17:59

Of als een taalkundig ding, dan komen we meer uit op Wittgenstein, bekend van de quote waar men niet over kan spreken, moet men zwijgen. Gaat die zo? Wittgenstein, dus heel vet. Wittgenstein is een taalfilosoof. Dus het zit enorm op hoe we de wereld ervaren en hoe we het omschrijven, dat is een handicap. Want taal schiet altijd tekort om de wereld te zien of om onze ervaringen uit te drukken. En een van zijn conclusies was: op het moment dat je God of Dynamaals of whatever, probeert te omschrijven, heb je daar taal voor nodig. En zoiets groots, zoiets abstracts, zoiets mystieks, krachtigs als een God proberen te vangen in een taal, dat is onmogelijk. Daarom kan je er beter niet aan beginnen. Op het moment dat je eraan begint, heb je al verloren. Daar geloof ik ook wel in.

SPEAKER_00 18:59

Het is te groot waarom we er zijn, en om dat te bevatten.

SPEAKER_01 19:06

En of er een opperwezen is dat dit allemaal heeft gecreëerd of niet het moment dat we er taal aan geven, mislukt het eigenlijk al, het is te groot.

SPEAKER_00 19:20

Dat is ook, denk ik, mijn bezwaar op religies.

SPEAKER_01 19:24

Omdat het via taal te veelsturend is. En ook te veel ons met de zweep wil slaan. Dit is goed, dit is slecht en je dat. Is dat dogma? Volgens mij is dat dogma dat woord is te dogmatisch. Dus dogma als een soort absolute waarheid. Als ik Wittgenstein volg is, die kunnen we niet vinden via taal. Dat is ons lot. Zelfs als die zou bestaan, en zelfs als je, volgens mij zegt het Boeddhisme toch ook. Als je God omschrijft als de absolute waarheid. Dat kan, maar snap je? Bekomen er nooit aan. En daar sla ik wel op aan op Junger, op dit boek, dat hij eigenlijk zegt van ja, ik weet niet of er een hiernaam als is, maar ik weet ook niet zeker genoeg dat er niets is. I like dat. Twijfel. Het prikkelt de ziel, het prikkelt mijn verbeelding. Ja, het maakt het ook weer allemaal spannender of zo. Ja, we worstelen allemaal met waarom we leven en ook waarom we moeten sterven. Of wanneer we eindelijk eens een keertje mogen sterven. Het is toch gekkig idee als je sterft dat je dan in je. Of het nou een hallucinatie is of niet, dat je je dierbare naast je ziet. Dat klinkt heel troostend of zo. Ik zat te kijken in mijn archief en ik kwam een tekstje tegen die ik een paar weken geleden had geschreven over niet alles weten. Toen was ik nog niet aan het boek begonnen. Maar het geeft denk ik wel aan dat ik blijkbaar nu in een soort periode zit met in plaats van de periode met Tweede Wereldoorlog boeken lees, dat ik nu wat boeken lees over die namaals. En ik zat een documentaire te kijken over Oerie Keller en hoe die ontmaskend is. En dat ik een beetje in de hoek zit van twijfel. Niet als in dat ik twijfel, maar dat ik die onderwerpen op zoek. Twijfel. Ik heb net een boekje uit van Bler Pascal, bekende Franse denker, wetenschapper, uitvinder van de rekenmachine, uitvinden. Nee, niet uitvinder. Een van de eerste onderzoekers naar luchtdruk. Die zit ook heel erg op. Die aggregeerde heel erg tegen het rationalisme. Die zei meer: je moet niet denken met je verstand, je moet denken met je hart. Dat was zijn betoog. Weliswaar was hij heel christelijk en het hart en liefde, en denk. Vanuit dat is heel christelijk.

SPEAKER_00 22:03

Maar ja, leuk boek, een leuk boekje wel.

SPEAKER_01 22:06

Wat wil ik hiermee zeggen?

SPEAKER_00 22:08

Nou, dat dit nu mijn periode is, dat ik die tekst over meer twijfelen. Die ga ik morgenavond met je delen als je dat oké vindt.

SPEAKER_01 22:21

Het zijn een beetje thematisch aan elkaar verbonden deze afleveringen. En jou, ik ga het boek nog even herhalen. Als je zelf. Het is moeilijk hoor, vind ik mijn boekkeuzes. Kijk, ik ben natuurlijk best wel rationeel, maar ook een kunstenaar, waardoor je intuïtief bent. Ik slinger tussen die twee in, tussen het hart en verstand. Dat is mijn worsteling, maar ik merk in gesprek met luisteraars en volgers van mij op Instagram. Ik merk. Oké, kleine side note. Ik merk sowieso dat vrouwen, en dat bedoel ik eigenlijk jou mee. Jij kijkt veel symbolischer naar de wereld. Ik merk bijvoorbeeld liedjes.

SPEAKER_00 23:03

Kijk, ik luister ook graag naar liedjes en ook vooral naar teksten.

SPEAKER_01 23:13

Ik merk als vriendinnen van me een liedje doorsturen. Die songtekst gaat bijna altijd over waar zij op dat moment in hun leven mee worstelen. Dat vind ik echt fascinerend. Want dan heb ik veel minder. Ik ga ook wel eens aan op songteksten, maar het heeft niet per se met mijn leven nu te maken. Een of andere meer heb ik het idee dat vrouwen veel dichter bij hun intuïtie zitten en ook bij wat kunst brengt, zoals muziek. Ja, dat ze dat kunnen koppelen aan hun situatie. Dus ja, als een vrouw een liedje deelt, dan kijk je eigenlijk in haar ziel. Dit heb ik zelf ook vaker betoogd, maar ik betrap me er zelf ook op. Heel vaak als ik een liedje deel. Het gaat helemaal niet over waar ik me per se mee morstel. Dat op zich, het is meer een gevoel wat ik heb bij een liedje, dan letterlijk de songtekst in een poëtisch daglichtie. Nou, dat is één ding. Ander ding is dat natuurlijk vrouwen veel spiritueler zijn. En ja, ik kan me dan ergeren aan iemand die zegt de volle maan houdt me wakker. Maar ik vind het ook heel bewondereswaardig, want er is gewoon heel veel mystiek in het leven. En vrouwen staan er veel meer open voor en die zitten daar veel dichter tegenaan. Ze hebben ook niet de antwoorden, die heb ik ook niet. Maar ze zijn er wel beter in die mystiekheid te voelen en te zien. En ook te benoemen en dingen aan elkaar te koppelen. Maar vaak een rationeel persoon, wat vaak mannen zijn, maar het kan ook een rationele vrouw zijn, die gaan daar vaak aan voorbij.

SPEAKER_00 24:46

Ik vind het heel leerzaam. Ik zou het wel iets meer willen hebben.

SPEAKER_01 24:54

Oh ja, en nu kom ik tot de conclusie of dit boek wat voor jou is. Ja, ik denk als je het rationelere, als je ook een hele rationele kant in je hebt, dan is dit boek zeker wat voor jou. Om het juist via die rationele bril en een subjectieve ervaring van hemzelf, te schrijven zelf, schrijft hij over bijne doodervaringen. Dat is een goede combi. Voor iemand zoals ik, daar ga ik heel goed op. Ik ga hier beter op dan een spiritueel boek lezen over het Dienama's of whatever. Daar krijg ik te veel error van. Door de argumenten die worden aangedragen. Dus als je een spirituele, maar ook een vrij rationele kant in je hebt. In My Time of Dying van Sebastian Junger, Amerikaanse oorlogsjournalist, heeft dit een paar jaar geleden geschreven. Hij staat ook op Storytell, zag ik. Hij heeft een hele mooie stem. Ik heb eens een interview met hem gehoord. Hij heeft hem ingesproken. Dus je kan hem ook luisteren op Storytell. Het luistert goed. Ik heb zelf ook zitten luisteren. Maar je kan het ook lezen. Het leest te makkelijk, het zet je aan het denken. Het is niet een al te dik boek.

SPEAKER_00 26:06

Ja, het is lekker. Gewoon iets lezen. Het prikkelt het brein. Handjes boven de dekens.